"Az Orbán-kormány mellett, az IMF-fel szemben"

Bolgár György interjúja Czöndör Gyulával, az MSZP társadalompolitikai tagozatának elnökével

Bolgár György: - Azzal kapcsolatban hívtuk Önt, hogy kiadtak egy közleményt, amelyben kiállnak az Orbán kormány mellett, amiért az elhárította a Valutaalap és az Európai Unió tárgyaló csoportjának követelését, hogy az államháztartás elvárt hiányának megtartása érdekében további megszorító intézkedéseket tegyen a lakossággal szemben. Ez mindjárt alkalmat ad arra, hogy beszélgessünk. Azóta reagált az MSZP szóvivője, és közölte, hogy a pártnak nincs is országos társadalompolitikai tagozata. Akkor most Ön micsoda vagy kicsoda és ez a tagozat micsoda?
Czöndör Gyula: - Nem először beszélünk, jó egy évvel ezelőtt is éppen a párt belső ügyeivel kapcsolatban közzétett nyilatkozatunkról beszéltem Önnel ugye?
- Igen.
- Akkor is ebben a minőségemben szólaltam meg. Akkor is ebben a minőségünkben adtunk ki közleményt az ügyvivő testülettel. Nyakónak egyben van igaza. Az országos minősítésnek - egyébként nem tudjuk, hogy ennek istenigazából mi a tartalma - a választmány 2008 januárjában megmondta, hogy a legfőbb oka az volt, hogy már akkor is rendkívül kritikusan foglaltunk állást bizonyos kérdésekben. És követeltük a baloldali megoldásokat. Akkor éppen az egészségügy privatizációja, az egészségügyi finanszírozási rendszer privatizációja volt napirenden 2008 januárjában, amivel mi rendkívüli módon nem értettünk egyet és meglehetősen sikeres akciót folytattunk annak az elhárítására. Akkor ez volt az ok.
- Egyébként a nagy sikert a Fidesz aratta. Lehet, hogy Önök is besegítettek, nem vonom kétségbe.
- Ebben nem ez a lényeg, hanem az a lényeg, hogy minket abszolút nem rázott meg ez az esemény. Mi ugyanúgy folytattuk a munkánkat, a mi helyi szervezeteink nem szűntek meg, Magyarország húsz-huszonkét városában jelen vannak a helyi szervezeteink. Ennek a társaságnak van egy ügyvivő testülete, van egy elnöke. Ráadásul folyamatosan részt vettünk az MSZP szervezeti életében is, hiszen jelen vagyunk a választmányi üléseken, igaz, hogy szavazati jogunk nincs, de tanácskozási joggal jelen vagyunk. Majdnem minden alkalommal megszólaltam az elmúlt év során a választmányi üléseken és elmondtam a véleményünket.
- Értem. Szóval Önök léteznek és tudják is Önökről, hogy léteznek.
- Így van.
- Csak éppen lefokozták Önöket.
- Így van. De ez minket egyáltalán nem zavart, azt gondolom, hogy szervezkedési szabadság van, ha úgy tetszik, Magyarországon.
- Az a kérdés, hogy az MSZP-n belül mekkora ez a szervezkedési szabadság, mert lehet, hogy ha Önök ennyire az Orbán-kormánnyal értenek egyet, akkor a Fidesz társadalompolitikai tagozatává válhatnak. Az is a szabadságba tartozik nem?
- Azt gondolom, hogy itt azért különbséget kell tenni a dolgokban. Mi nem az Orbán-kormány mellett álltunk ki, hanem azon háborodtunk fel, hogy egy érvényes szerződés állásának az ügyében idejön két külföldi delegáció, az IMF és az Európai Unió delegációja, és miután a magyar tárgyaló partner bizonyos kérdésekben nem ért velük egyet, felállnak, és fenyegetően távoznak.
- Ezt a fenyegetést senki nem mondta. Matolcsy György azt mondta például, hogy a tárgyalásoknak csak ez a fordulója zárult le, még a megszakadását sem volt hajlandó sokáig elismerni. A fenyegetést pedig senki nem használta.
- Azóta több minden kiszivárgott az ottani történésekből. Többek között az, hogy nem fogadták el a bankadó bevezetését, nem fogadták el ennek a kezelő társaság létrehozását, ami a bedőlt lakáshiteleseknek a problémáit oldaná meg.
- Hát talán elkezdtek számolni, mert úgy gondolták, hogy ha ezeket így vezetik be, ahogy a kormány tervezi, akkor mégsem fog kijönni ez a 3,8, vagy jövőre az az elvárt 3 százalékos hiány. És ezen volt a vita, nem azon, hogy jó-e a 3,8. Elfogadják, örülnek neki, hogy a kormány megcsinálja. Csak a célhoz való eljutás eszközei, módszerei és realitása volt a kérdés.
- Nézze Bolgár úr, én azt gondolom, hogy itt sokkal nagyobb a tét, mint ami a felszínen látszik, és mint ami lezajlott. Az jól látható, hogy az IMF hosszabb ideig nem nagyon mutatkozott, most a válság idején mintha úgy találták volna az IMF emberei, hogy eljött az idő, hogy újra aktivizálják magukat.
- Elnök úr, nem tudom, hogy emlékszik-e, hogy miért nem mutatkozott az IMF? Nem volt rá szükségünk. 2008 őszén azonban kitört a világban a világgazdasági és pénzügyi válság, Magyarország nem tudott kölcsönöket felvenni a pénzpiacokról és csődbe ment volna. Ha az IMF és az Európai Unió nem siet a segítségünkre, akkor Magyarország csődbe megy. Nem háromszáz forint lett volna az euró, hanem négyszáz vagy ötszáz, és az emberek nemhogy eszközkezelő szervezeteket nem kapnak az ingatlanjuk védelmére, hanem az égvilágon semmit. Csődbe ment volna mindenestül mindenki. Az IMF megvédett minket ettől, és mi kértük ezt.
- Ebben azért ennyire biztos nem vagyok. Kétségtelen tény, hogy az IMF segítsége meggyorsította a konszolidációs folyamatot, arról viszont meg vagyok győződve, hogy az Európai Unió semmi szín alatt nem hagyta volna Magyarországot bedőlni az IMF segítsége nélkül. Már csak azért sem, mert azt elég gyakran hallottuk, hogy ha Magyarország bedől, akkor magával ránt még jó néhány EU-s országot. A tárgyalásaink során ezt a helyzetet nem nagyon használtuk ki, meg kell, hogy mondjam.
- De hát bocsánat, nem ők voltak szorult helyzetben, hanem elsősorban mi. Lehet, hogy aztán a végveszélyben vagy a végveszély után egy perccel kisegítenek minket, de akkor is mi szenvedjük el a legtöbbet. Azért ne felejtse el, hogy Magyarország került abba a helyzetbe, hogy nem tudta magát finanszírozni, az Európai Unió legfeljebb attól tartott, hogy ez más országokra is átterjed és még több pénzbe kerül neki. Itt nem mi vagyunk abban a pozícióban, hogy diktáljunk, mi segítséget kaptunk. És ez a segítség ma is érvényben van.
- Ezt a segítséget lehet úgy nyújtani egyébként, hogy a teljes tárgyalási fordulót megtárgyaljuk, aztán kiülünk a partnerekkel, majd elmondjuk a közvéleménynek, hogy per pillanat a tárgyaló felek hogyan látják a helyzetet. És akkor az égvilágon senki nem érezte volna úgy, hogy ebben a szituációban Magyarországot megalázták.
- De bocsánatot kérek, mi a megalázás? Az, hogy az IMF és az Európai Unió azt mondja, hogy szerintünk ez nem megfelelő út arra, hogy tartsák a hiánycélt, amelyben egyébként mind a ketten egyetértünk, hanem azt mondja, hogy talán másképp kellene csinálni? Mert ez a bankadó ugyan nem elvetendő, nem mondják azt, hogy ne vezesse be a magyar kormány, csak azt mondják, hogy aránytalanul nagy, sokszorosa annak, amit bárhol máshol a világban kivetnek. Tehát inkább akadályozni fogja a gazdasági kilábalást, semmint segítené. Ez a problémájuk és hasonlók.
- Ha a bankadóról akarunk beszélni, természetesen erről is szót válthatunk, mert erről is megvan a kialakult véleményünk. Én azt gondolom, hogy ebben a helyzetben ez valójában egy ötlet volt a kormány részéről. Lehet, hogy nem így kellett volna a bankokat jobban bevonni a közteherviselésbe, de az is kétségtelen tény, hogy a bankok, a jelenleg Magyarországon működő bankok egy bizonyos hányada jelentős konszolidáción esett át, ami mai áron számolva több ezer milliárd forintba került az országnak.
- De ez nem most történt, legfeljebb az előző húsz évben.
- Így van, nem most történt, de folyamatosan rendkívül kíméletesen adóztatta a magyar költségvetés a bankokat. Messze nem vettek olyan mértékben részt a közteherviselésben, mint amilyen az ő jövedelmezőségük.
- Mindenkire egyforma társasági adó volt érvényes, egészen addig, amíg a Gyurcsány-kormány be nem vezetett egy külön banki adót, amit annak idején meg is kapott a bankoktól.
- Ötven milliárdot akart tőlük beszedni ugye?
- Aztán harminc-valahány lett.
- Harmincmilliárd.
- Ez még ebben az évben is valamennyire kitartott. Szóval azt akarom mondani, hogy még a baloldali, bár Önök által túlságosan liberálisnak minősített kormány is alkalmazta ezt az eszközt, de ha a tizenhárom milliárdból akarnak egyszerre kétszáz milliárdot csinálni, akkor azt kell, hogy mondjam, hogy az valószínűleg csak egy hirtelen jött ötlet, amit sem a magyar költségvetési tanács, sem az Európai Unió, sem a Nemzetközi Valuta Alap nem tart jónak. De szerintem is tegyük zárójelbe ezt a kérdést, mert nem erről van szó.
- Így van. Azt gondolom, ezt le lehet zárni, mert végül is szükséghelyzet volt, és a kormány ehhez a megoldáshoz nyúlt, de ha ezt nem tartja végleges állapotnak…
- Értem.
- Ha az adótörvények átrendezése során majd beillesztik ebbe a bankokat is meg természetesen a multikat is, akik szintén nagyon kíméletesen vannak adóztatva, akkor vélhetően nem kell folytatni azt a fajta megszorítási politikát, ami a szociális ellátórendszert szaggatja tovább, ami már, azt gondolom, annak a határán van, hogy még éppen képes ellátni azokat a feladatokat, amire létrejött.
- Igen. De Önök azt mondják, remélik, hogy a kormány nemcsak ezt a csatát nyerte meg, hanem megnyeri a háborút is a pénzügyi körökkel szemben. Szerintem kicsit problematikus ez a hozzáállás. Ugyanis Magyarország egyrészt nem háborúban van velük, hanem segítséget kap tőlük, másrészt, ha háborúzna, akkor Magyarország mindenképpen elveszítené ezt a háborút, éppen azoknak a szociális programoknak és egyéb politikáknak a rovására, amely mellett Ön most kiáll. Ugyanis még kevésbé lenne pénz arra, hogy a szegényeket, az elesetteket megsegítsék. Annyira függünk a világtól, a globális pénzügyi és gazdasági rendszerektől, az Európai Uniótól. És ez nemcsak Magyarországgal van így, hanem még a világ nagy országai is függenek ezektől a szervezetektől.
- Tehát éppen itt kezdődik a probléma és szerintem ez van elrejtve a dolgok mögött. Az, hogy az IMF milyen mértékben aktivizálódott és bizonyára hallott arról is, hogy...
-… Még egyszer mondom, hogy mi kértük...
-… mivel állt elő. Azzal az ötlettel állt elő, hogy ezermilliárd dolláros csomaggal tőkésítsék fel az IMF-et, így a G20-ak, ha szükség lenne rá, akkor nagyon méltányos feltételekkel kaphatnának hitelt. Mindenki más azonban hallatlan szigorú feltételekkel részesedhetne azokból az áldásokból, amit az IMF nyújt.
- Mert az IMF nem IMF. Az IMF azok a gazdag országok, amelyek ezt fenntartják és működtetik.
- Ezt én pontosan tudom.
- Amerika, Németország, Nagy-Britannia, Franciaország, Japán, és a többiek. Ők adják össze a pénzt.
- Így van. Ha az IMF minden európai országban, ahol segítséget nyújt, azzal kezdi, hogy szíveskedjetek leépíteni a szociális ellátó rendszereteket, ráadásul olyan mértékben, amely már egyfajta civilizációs válságot indít el ezekben az országokban, akkor én azt gondolom, hogy ezt az IMF egyfajta világkormányként akarja működtetni.
- Nem ezzel kezdi, csak azt mondja, hogy az állami kiadások vannak bajban, mert ugye jóval nagyobbak, mint amennyi a bevétel, úgyhogy vagy felemelitek az adókat, ez a gazdaságot veti vissza, vagy kombináljátok az adóemelést az állami kiadáscsökkentéssel, vagy amilyen állami kiadást mégis a legkevésbé fájdalmasnak tartotok, azokat visszaveszitek. Hogy ez szociális-e, közigazgatásra fordítódik-e, egészségügyre, oktatásra, azt nem tudja. De azt látja, és ehhez nem kell imperialistának és kizsákmányolónak lennie, hogy ha az állam többet költ, mint amennyi a bevétele, akkor valakinek ezt a különbséget fizetnie kell. Az IMF és az Európai Unió fedezi e pillanatban ezt a különbséget Magyarország számára, tehát el is várhat valamit azért, hogy Magyarország is tegyen a saját egyensúlya érdekében, nem?

- Én azt gondolom, hogy - és most kanyarodtunk ismét vissza oda, ahonnan elindultunk – az, hogy Magyarország hogy teljesíti az államháztartási hiánycélt, az legyen az ország belső ügye. Akkor szóljon az IMF, ha ezt a hiánycélt nem tudja az ország teljesíteni. Ne akarják ők valahonnan messziről az íróasztalok mellől meg néhány kimutatásból eldönteni, hogy az a fajta költségvetési politika, amit adott esetben folytat a kormány, az helyes vagy nem helyes. Annak idején, én emlékszem rá, és ezt még az MSZP választmányi ülésén mondta el Bajnai, akkor amikor ezt a készenléti hitelt felvettük, illetve a megállapodás előtt, hogy az IMF-nek semmiféle előírása nincs arra vonatkozólag, hogy mi ott hogy teljesítjük a költségvetési hiánycélt. Egyedül ahhoz ragaszkodik, hogy ez a kőbe vésett 3,8 százalék 2009-ben megnőhet.
- Ez eddig igaz, de azt azért elvárja, hogy értesítse őt a kormány arról, hogy milyen lépéseket tervez a hiánycél érdekében, ő pedig véleményezi ezeket, hogy szerinte ezek célravezetők-e, vagy sem. Nem mondja meg, hogy ezt kell csinálnod, csak azt mondja, hogy ez jó lépés-e szerintünk vagy nem jó. És itt mégiscsak van valami szerepe az IMF-nek.
- Emlékezzen vissza, Bolgár úr, ezt megelőzően, tehát azt a megállapodást megelőzően, hogy az Érdekegyeztető Tanács munkaadói oldala Reformszövetség néven létrehozott egy ilyen tanácskozó szervezetet, akik kidolgoztak egy programot. Valami fantasztikusan érdekes volt az a dolog, hogy amikor a megállapodás létrejött, akkor gyakorlatilag ennek a Reformszövetségnek a programját kínálták fel ellentételezésül, ami pedig arról szólt, hogy a lehető legtöbb megszorítást alkalmazzák a szociális szférában.
- Ez nem volt így, Czöndör úr, akkor sem, és ráadásul egy átmeneti óriási válsághelyzetben ott kellett spórolni, ahol lehetett. Például meg kellett szüntetni a 13. havi nyugdíjat. Na de a 13. havi nyugdíj ugye egy plusz juttatás volt. A nyugdíjakhoz képest nagyon jól jött, nem mondom, hogy szükségtelen volt, mindenki szerette, de volt egy pillanat, amikor elviselhetetlenné vált az ország számára, mert nem tudta finanszírozni. Ez nem ahhoz a kiszolgáltatottsághoz vezet, hogy leépítjük a szociális programokat. Van, ahol csak tizenkét havi nyugdíj van.
- Nem a 13. havi nyugdíj volt itt a legnagyobb probléma. Ez az ország tizenegy éve fizet tulajdonképpen ezek helyett a magánnyugdíjpénztárak helyett. Ebbe a kasszába a költségvetés 3560 milliárd forintot fizetett be. Ezzel szemben a magánnyugdíjpénztárak vagyona a 2009-es zárómérleg szerint 2600 milliárd forint volt. Majdnem ezermilliárd forint a mínusz. Ebből a kasszából soha senki nem fog nyugdíjat kapni.
- Nem, ez tévedés.
- Ezek a tőkefedezeti kasszák mind húsz-huszonöt évenként megbuktak. Utána lehet nézni.
- Ez tévedés, azóta visszanyerték a veszteségeiket és a lényege ennek az, hogy a nyugdíj egy része majd ezekből fog jönni a nyugdíjasoknak és az államot kevesebb kötelezettség fogja terhelni.
- Most a költségvetési hiány jelentős része ebből táplálkozik. Argentínában egyébként egyszerűen fogták és megszüntették az egészet, ezáltal azonnal tizenöt-húsz százalék veszteséget tudtak leírni. A magyar költségvetés veszteségeiben is ez körülbelül tizenhét-húsz százalékkal szerepel. Utána lehet számolni, majdnem 600 milliárd forinttal kell kiegészíteni emiatt a nyugdíjkasszát, hogy kifizethetők legyenek a folyó nyugdíjak.
- Ez sem egészen így van, itt minden bele van számolva.
- Ezt abszolút biztosan ismerem, ezzel foglalkoztam jó sokáig.
- Igen. A nyugdíjkerekasztal is, és nem ez a szám jön ki. De a lényeg az, hogy az állam a későbbi kötelezettségcsökkenései miatt vezette be ezt a reformot. Lehet, hogy most ez túlzott megterhelés, én azt nem vitatom, de a lényeg az, hogy nem jutottunk a dolog végére. Önök támogatják az Orbán-kormányt továbbra is, és úgy gondolják, hogy meg kell nyernünk a csatát a nemzetközi pénzügyi szervezetekkel szemben. Az MSZP meg úgy gondolja, hogy nem csatázni kell velük, hanem együttműködni.
- Ebben túl sok vita nincs közöttünk, úgyhogy nem ez volt elsősorban a nyilatkoztunk lényege.