“Az USA iszlamistákat akar, hogy a fiatalokat és a baloldalt eltávolítsa”

INVESTIG’ACTION Az Investig’Action közli azt a vitát, melyet Michel Collon független belga újságíró folytatott le Samir Amin egyiptomi közgazdásszal, Mohamed Hassan etiópiai politológussal és Michel Warschawski izraeli újságíróval a múlt év áprilisában. Aktualitása érvényes.

- Hogyan reagáltak Izraelben az arab országok forradalmaira?

Michel Warschawski: Először így, «ez nem ránk tartozik». Aztán Hoszni Mubarak bukásával bizonyos nyugtalanság kezdődött el, hirtelen felfedezte a sajtó, hogy Mubarak végülis fontos szövetségese volt Izraelnek. Bukása tehát figyelemreméltó. Izrael, mint minden állam, jobban érzi magát ilyen rezsimekkel, legyenek barátiak vagy ellenségesek. Jobban megérti a hadsereget, a kormányokat. Ahogy a nép feltűnik a politikai porondon, egyből teljesen megzavarodik. Főleg, ha arabokról van szó, akiket a közvéleményben és a hivatalos diskurzusokban mint fanatikus vagy «fanatizálható» tömeget jelenítenek meg, így gondot jelentenek.

  - Az, hogy a sajtónak későn esett le a tantusz, ám legyen. De a kormány? Azért csak tudatában volt, hogy milyen fontos szövetségese Mubarak?

Michel Warschawski: Nyilánvalóan, azonban általában az «arab világot» szokta bemutatni együttesen, mint fenyegetést, mindent belevéve. Csak ezután szokta «jókra és rosszakra» osztani őket, vagy inkább rosszakra és kevésbé rosszakra. Nem paradoxon? Izrael úgy szerepelteti magát, mint a «Közel-Kelet egyetlen demokráciája», most meg azon nyugtalakodik, hogy demokratikus államok veszik majd körül. Nem inkább ugrálnia kéne az örömtől?

Samir Amin: Nem lehet arab országokról beszélni, mindent egybehordva. A konkrét helyzet annyira más egyik és másik országban, hogy csak néhány közös pontjuk van. Egyik az autentikus demokrácia utáni vágy. Olyan demokrácia iránt, amely túlmegy a szimpla többpárti választásokon. Olyan demokrácia iránt, amely rendelkezik a társadalmi igazságosság erős szociális dimenzióival (nem feltétlenül a kapitalizmus alapvető kritikájával operálva), olyan demokrácia iránt, amely antiimperialista vonásokkal bír. Ezért nem adnak szabad kezet Izraelnek az elfoglalt területek kiterjesztésében. Az arab népek független államiságára irányuló joga nem illik az USA regionális és világstratégiájába, a nyugati hatalmak (az USA és az Európai Unió) pedig ezért nem akarnak demokráciát az arab világban. Gigantikus hazugság, hogy a nyugatiak elégedettek és a demokráciát követelő népek oldalán avatkoznak be. Pont fordítva van, mindent elkövetnek – a helyi erősen reakciós erőkkel szövetkezve – azért, hogy elvetéljen ez a mozgalom vagy legalább határokat szabjanak neki, hogy a régi autokrata, antidemokratikus rendszert lényegét konzerválni lehessen.

  – Miért ?

Samir Amin: Azért, mert az antidemokratikus rendszer feltétele annak, hogy a régió országait a kapitalista/imperialista globalizáció gazdasági igényei alá lehessen vetni Washington politikai követelései alapján. Az USA és szövetségesei nem akarnak demokráciát. A mostani csatákban nem a régi rezsim elleni mozgalmak oldalán avatkoznak be, hanem annak lényegének megmentéséért.

– Érezni, hogy roppant dühös...

Samir Amin: Így van, mert ez egy szörnyűséges becsapás. A nyugat demokráciaellenes, a jelenlegi tőkés társadalom természeténél fogva antidemokratikus. Különösen a Dél népeivel szemben, és különösen az arab népekkel szemben.

Michel Warschawski: Ez igaz az izraeli rezsimre is. Az elmúlt év legnagyobb misztifikációja a «Közel-Kelet egyetlen demokráciája». Valójában az izraeli állam sokkal jobban kijön ezekkel a diktatúrákkal, még az ellenségesekkel is, mint a népi mozgalmakkal. Az lenne a legeslegutolsó kívánsága Izraelnek, hogy demokratikus mozgalmaktól táplált államok vegyék körbe.

  – Akkor a ‘Közel-Kelet egyetlen demokráciáját’ csak az őt körbevevő diktatúrák védhetik meg?

Michel Warschawski: Nyilvánvalóan. Amikor az arab világ demokratikus lesz, akkor Izrael is olyannak fog látszani, amilyen valójában is: elnyomó gyarmatosító rendszer. Persze ennek előbb-utóbb a palesztin népre, a palesztin nemzeti mozgalomra is lesz hatása.

– Magára az izraeli társadalomra is?

Michel Warschawski: Ezt nem mondnanám, mert ez egy hosszabb folyamat, sajnos. Mindenesetre az izraeli kormánynak politikáját újra kellene gondolnia. Arra, ha valami mozgás van a térségben, a hagyományos izraeli válasz az általános mozgósítás. Beszélgetésünk idején (ápr. eleje) Gázára csapott le, de ezt elégtelennek tartva máris arról a «problémáról» beszél a sajtó, amit a Hezbollah jelent Libanonban.

Mohamed Hassan: Egyiptom a legnagyobb arab állam a térségben. 40 év óta az USA egyiptomi stratégiája azon alapul, hogy belülről kell meggyengíteni, a Nasszer-rendszer (1952-1970) által létrehozott gazdasági és társadalmi körülményeket meg kell semmisíteni. Ma az egyiptomi hadsereg költségvetése 80 %–át az USA finanszírozza. Mindez a gyengítés azért van, hogy Egyiptom bénultsága, kontrollálhatósága és Izrael biztonsága garantált legyen.

– Mindez jelenti-e azt, hogy az USA sohasem fogadja el az egyiptomi nemzeti demokratikus mozgalmakat?

Mohamed Hassan: A nagy egyiptomi újságírónak, Mohamed Hassanein Heikalnak van egy könyve, a Secret Channels. Itt idézi fel az izraeli vezetők reagálását arra, amikor 1952-ben haladó erők vették át a hatalmat Egyiptomban. David Ben Gurion miniszterelnököt aggasztotta Nasszer politikai látásmódja. Megkérte hát a jugoszláv, román és brit diplomatákat, hogy szondázzák Nasszert arról, mit gondol Izraelről. Nasszer többször is úgy válaszolt, hogy nem foglalkozik Izraellel. Erre úgy reagált Ben Gurion, hogy ez nagyon rossz újság, mert akkor Nasszer Egyiptom belső átalakításához lát hozzá. Amíg belülről szabotálják Egyiptomot a Tel-Aviv szolgálatában állók, addig az USA politikájával összhangban fog maradni. Ezért gondolom, az USA nem fogja hagyni, hogy szuverén, demokratikus hatalom legyen Egyiptomban.

Samir Amin: Nem vagyok meglepve és egyetértek azzal, amit Michel Warschawski et Mohamed Hassan mondtak. Hozzá kell tennem, hogy Egyiptomban az ellenforradalmi klán teljes erőbedobással dolgozik jelenleg szisztematikus módon. Egymással szemben nagyon világosan két blokk rajzolódik ki. Először is az antiimperialista demokratikus népi blokk. Magába foglalja a fiatalokat, a radikális baloldalt, nem elhanyagolható a mai Egyiptomban, és még néhány középosztálybéli demokratikus elemet. Teljesen, félig, vagy tendenciájában világi; mindenesetre nem fogadja el egy iszlám rezsim politikai perspektíváját. A közvéleményben ez a blokk többségi – méghozzá elsöprően: a két-három hétig tartó mindennapos tüntetéseken 15 millió embert is megmozdított. Akkor sem elhanyagolható, ha ezek között nem politizál mindenki ugyanazon a szinten, ahogyan mindig is így van, ha a nép tüntet. Vele szemben a másik blokk, amely megpróbálja megakadályozni a demokratikus mozgalmat, ennek három eleme van: a hadsereg vezetése, a Muzulmán tesvériség vezetése és a komprádorburzsoázia egésze. Ezt a reakciós blokkot támogatják az Öböl emirátusai, milliárdok és milliárdok özönlenek az iszlám politikai propagandára. Az USA ezt a blokkot támogatja.

– Pedig az USA a világi és demokratikus politika támogatást hirdeti…

Samir Amin: Merő hazugság! A népi mozgalom első napján kimondta Obama elnök : «Rövid átmenetet akarunk», a ‘rövid’ azt jelenti, ellenőrizhető és ellenőrzött.

– A gyors átmenet nem jó ?

Samir Amin: Nem, a népi mozgalom hosszú átmenetet igényel. A népi osztályokat 40-50 éven át távol tartották a politikától, szisztematikusan depolitizálták és iszlám politikai furkósbotnak vetették alá. Tehát az átmenetnek hosszúnak kell lennie, időt kell adni a tömegeknek, hogy politikai pártokban, független szakszervezetekben, független parasztszervezetekben, stb. megszervezzék magukat. A 2011 márciusi népszavazás volt az ellenforradalmi blokk első aktusa. Lehetővé tette a jelenlegi antidemokratikus alkotmány fenntartását – jelentéktelen módosításokkal és korai választásokkal. Sőt, egy egész sorozat ultrareakciós törvénnyel a sztrájkok, az új politikai pártszervezetek, stb. ellen.

– Hát ezekről nem beszél a nyugati sajtó...

Samir Amin: Nem és nagyon mulatságos konstatálni: szemére hányják a szíriai elnöknek, Bachar el-Assadnak, hogy nem oldja fel a rendkívüli állapotot, holott Egyiptomban még mindig azok vannak érvényben! A népi mozgalom kéri feloldását, de a domináns sajtóban ez sem jelenik meg. Az ellenforradalom helyén van már.

– Milyen változások jöhetnek?

Samir Amin: Nem vagyok jós, de azt hiszem, rövid távon az ellenforradalom győz. Látszólag legalábbis. Vagyis választások lesznek, azt hozzák ki, amit az USA akar, annak szájaíze szerint alakulnak a parlamenti viszonyok: iszlamista többség vagy erős jelenlét, minden népi, autentikus képviselet, a fiatalok, a demokratikus pártok, a baloldal kizárásával. Egyiptom számára az USA nem a törökországi modellt tartogatja. Ebben az országban sem demokratikus a hadsereg, messze van attól, de a világi társadalmat garantálja. Egyiptom számára inkább a pakisztáni modell szolgál, ahol a hadsereg a függöny mögött gyakorolja a hatalmát. A hadsereg nem lesz láthatóan az első vonalban, az azonnali politikai kezeléssel a muzulmán testvériség lesz megbízva. Ez az amerikai terv.

– És ez menni fog? Samir Amin: A következő 5-6 hónapban lehet, de aztán nem. A népi mozgalom állhatatos, egyre inkább kiismeri a reakciós blokk természetét. Egyre inkább tudatában van annak, hogy a demokráciáért vívott csata megnyerése még messze van.

Michel Warschawski: Barack Obama vagy Hillary Clinton állásfoglalásai valóban világosak azokat a változásokat illetően, amelyeket az USA hajlandó tolerálni. Az amerikaiak által kijelölt határokat az egyiptomi hadsereg nem hagyja átlépni. Eddig az USA-nak sikerült fenntartani dominanciáját Egyiptomban.

– De ha elveszti a kontrollt, mi történik?

Samir Amin: A régió térségeinek népeit, az arab népeket, de az izraelit is, arra kötelezné, hogy kapcsolataikat radikálisan különböző módon vizsgálják felül.

Michel Warschawski: Én azt gondolom, hogy Izrael katonai offenzívával akadályozna meg egy ilyen eshetőséget.

Samir Amin: Teljes mértékben lehetséges, attól tartok.

Mohamed Hassan: Azt hiszem, Amerika meggyengült. Új korszakhoz érkeztünk. Ha az USA-nak szövetségbe kell lépnie Franciaországgal, az Egyesült Királysággal és az egyiptomi hadsereggel ahhoz, hogy Líbiában háborúzzon, akkor ez a gyengeség jele. Jelenleg a nemzetek többsége többoldalú világot akar, ez erős tendencia. Az egyoldalú amerikai szisztémának nehézségei támadtak. Ezért Egyiptom ellenőrzésének megőrzése egyik fő célja. De gyanítom, hogy nem fog menni.

– Miért?

Mohamed Hassan: Először is, a 11 egyiptomi tartományból 7-ben a lakosság helyzete nagyon nehéz. Az emberek naponta egyszer tudnak enni, borzasztó a nyomor vidéken. 2008-ben, a Chicago Tribune szerint egyetemi hallgatók százával lettek öngyilkosok. Támaszkodhat az USA a komprádor-burzsoáziára, az iszlamista vezetőkre és a hadseregre, de a spontán forradalom fokozatosan létre fogja hozni különböző szervezeteit. Még azt is hallottam, hogy a hadseregben titokban is működik egy mozgalom, az alacsony rangú tisztek és egyszerű katonák között, akik szintén a nép fiai. A hadseregben nyugtalanság van, számos tagját le is tartóztatták. Senki nem beszél erről Nyugaton. Az USA-nak és Izraelnek nagy feladat lenne 85 millió embert nyugalomban tartani.

– És ha kudarcot vallanak Egyiptomban?

Mohamed Hassan: Annak nagyon nagy hatása lesz a régióban. Egyiptom nem csak egy regionális nagyhatalom, saját érdekekkel is rendelkezik. Szudánban különösen, ahol ezek az érdekek sérültek az ország kettészakításával, és Afrika Szarvában is. Ma Egyiptom a világ minden részéből importál gabonát, fogyasztásának alig 10 %-át termeli meg, holott amikor Nasszer távozott a hatalomból, élelmiszerszükséglete 85 %-át maga termelte meg. Egyiptom szétverése hihetetlen. Nem hiszem, hogy bármilyen kompromisszumot is elfogadna a nép. Azt remélem, hogy új politikai szervezetei nem esnek csapdába, hogy okosan szerveződnek, megakadályozzák, hogy a komprádor-burzsoázia és a reakciós erők polgárháborút robbantsanak ki.

– S ha az USA a legrosszabb politika választását kockáztatja meg?

Mohamed Hassan: Ha nem tudja az országot ellenőrzés alatt tartani, akkor habozás nélkül a polgárháborús változatot valósítaná meg. Számára a befolyás elvesztésénél ez is jobb. Remélem, hogy az USA meggyengülése kedvező, de ez bizonyos kockázatot is jelent. Az Obama választotta háborús taktika Líbia ellen illusztrálja a gyengeséget. A lakosság, a domináns sajtó nem állt ki a háború mellett. Ezért adott Obama az arab forradalmaknak olyan alacsony profilt és ez vár Jemenre és az öbölmenti országokra is...

– Félti image-ét?

Mohamed Hassan: Az USA nem akarja magát az arab országok főellenségeként láttatni. Globálisan itt van változás, forradalmi szelek fújnak, aláhúzzák a USA és a nyugati hatalmak gyengeségét.

– Azt mondják, hogy Izrael mindig azon dolgozott, hogy Egyiptom gyenge legyen?

Mohamed Hassan: Izrael ennek az elgyengítésnek nem a fő szerzője. Az USA 40 éves stratégiájából profitál; Ha Egyiptom gyenge, akkor az arab világ is, a régió is az, ez az ok. Egyiptom nem tudja mobilizálni az arab világot és Izraelt fenyegetni. Ebben áll a wanshingtoni politika.

– Hosszú ideig tartható?

Mohamed Hassan: Gyenge ez a politika, nem lehet örökre tönkretenni az egyiptomi népet, csak késleltetni lehet 40-50 évig annak politikai szabadságát. Izrael ennek aktív eszköze, agresszív és terjeszkedő. Az egyiptomi diplomácia az izraeli diplomácia mozgatta marionettfigura, de az egész arab diplomácia elgyengült, nevezetesen azzal, hogy meggyőzték a palesztinokat, fogadják el az ún. osloi békefolyamatot, vagyis mindazt, amit Izrael tett az asztalra. De azt gondolom, hogy ez a szikra, ez az egyiptomi forradalom folytatódni fog. Nehéz visszafordítani, még az USA-szervezte hadsereggel is…

– Hogyhogy?

Mohamed Hassan: Az egyiptomi tiszteket az USA vette gondjaiba. Meg kellett győzni őket lelkileg, hogy a harcra képtelenek, a hadsereg a küzdelemre képtelen. Így lett bábu belőle az USA kezében; az afganisztáni háború részese… ahol egyiptomi katonaorvosok gyógyítanak NATO-katonákat. A «terrorizmus elleni küzdelem» szövetségében egyiptomi katonák és szakértők a világ legkülönbözőbb sarkában mentek, végzik a piszkos munkát, amit az USA kér. Zsoldosokból áll a nemzeti hadsereg...